|
Vineri, 9 nov 2012 00:20
[#]
Sfane
Adica 0.(9)=1 Eu as zice ca nu prea! Dar pana dimineata am timp de gandire si mai vedem! |
|
Vineri, 9 nov 2012 00:21
[#]
maura1981
Adica 9/10+9/100+9/1000+9/10000+...=9/10(1+1/10+(1/10)^2+...)=9/10*lim_{n tinde la infinit}(1-(1/10)^n)/(1-1/10)=9/10*10/9=1...Asta e rezolvarea folosind materie de clasa a 11-a de la analiza... Dar putem folosi si formulele de la transformarea fractiilor zecimale infinite in fractii ordinare... Adica 0,(a1a2...an)=a1a2...an/99...9=fractia al carei numarator este numarul a1a2...an care se repeta de-o infinitate de ori in fractia zecimala si al carei numitor este numarul format prin repetitia de n ori a lui 9. In cazul dat, 0,(9)=0.999999....=9/9=1. |
|
Vineri, 9 nov 2012 00:33
[#]
Sfane RE: Tot nu sant convins. |
|
Vineri, 9 nov 2012 00:40
[#]
Sfane RE: Rezolvarea e clasica dar in logica me (1/10)^n e diferit de 0 si atunci 1-(1/10)^n diferit de 1. Ca 0.(9) tinde catre 1 cred dar ca este egal nu mai cred. |
|
Vineri, 9 nov 2012 01:40
[#]
maura1981 RE: Pai 0.(9) e chiar limita...adica tocmai asta e ideea, ca fractia are o infinitate de cifre...iar infinitatea e intotdeauna un proces limita... Putem proceda si altfel. Asa cum am spus, 0.(9)= 9/10(1+1/10+1/100+...). Inmultesc cu 1-1/10=9/10 si la stanga si la dreapta. Numai ca la stanga inmultesc direct cu 9/10, iar la dreapta las 1-1/10. Rezulta ca 0.(9)*9/10=9/10*(1-1/10)(1+1/10+1/100+1/1000+1/10000+...). Si acuma in membrul drept inmultesc cele doua paranteze: 0.(9)*9/10=9/10*(1-1/10+1/10-1/100+1/100-1/1000+1/1000-1/10000+....) Din paranteza din membrul drept nu ramane decat primul termen, adica 1, restul este ceea ce se cheama o suma telescopica, in care termenii succesivi se anuleaza... Deci 0.(9)*9/10=9/10*1=9/10, adica 0.(9)=1. |
|
Vineri, 9 nov 2012 03:11
[#]
Sfane RE: Dupa umila mea parere matematica face aici un mare compromis! In acea suma telescopica de care vorbiti nu se anuleaza toti termenii ci ramane un termen de forma 1/n*10 unde n tinde la infinit: si tocmai aici e nedumerirea mea. Eu stiam ca 0/n =0 nu adica doar 0 impartit la orice numar da rezultatul 0. Daca si 1/n (cind n tinde spre infinit, bineinteles) =0 si de asemenea 0/n (si in cazul asta n poate sa tinda spre ce vrea el deci si spre infinit) atunci 0=1. Poate veti spune ca am gandirea ingusta dar mie mi se pare ca intre a tinde catre si a fi egal cu este totusi o diferenta pe care numai matematica o poate face pentru ca este si trebuie sa fie o stiinta exacta. |
|
Vineri, 9 nov 2012 10:01
[#]
gabyteodor RE: Sfane, ia-o altfel. Gandeste-te ce numar exista intre 0.(9) si 1? Exista vreunul? Daca da, cum se scrie? Daca nu exista atunci incalca structura numerelor reale care spune ca intre oricare doua numere pe R exista cel putin unul cuprins intre cele 2 nr.=>0.(9)=1 |
|
Vineri, 9 nov 2012 10:36
[#]
maura1981 RE: Dar in suma telescopica nu ma opresc. Ea cuprinde toati termenii de forma (1/10)^n-(1/10)^(n+1) pentru orice numar natural n. Adica 1-1/10+1/10-1/100+1/100-1/1000+1/1000-1/10000+....=\sum_{n=0}^{\infint}((1/10)^n-(1/10)^(n+1) )=\sum_{n=0}^{\infint}(1/10)^n-\sum_{n=0}^{\infint}(1/10)^(n+1)=(1+1/10+1/100+1/1000+.....)-(1/10+1/100+1/1000+....)= 1+(1/10+1/100+1/1000+...)-(1/10+1/100+1/1000+...)=1, pentru ca urmatorii doi termeni se anuleaza. Poate trebuie sa explic un pic notatia: a^b inseamna a la puterea b si e notatia standard pentru editorul de text matematic LaTex. a/b inseamna fractia de numarator a si numitor b. \sum este semnul sigma de suma... |

|
Vineri, 9 nov 2012 13:18
[#]
catanedelcu RE: stiu, dar era aprobata deja cand m-am uitat eu, si nu ma bag peste altii :D eu intervin doar cand nu exista propuneri pe la ora 22:30...daca exista , nu modific nimic. |
|
Vineri, 9 nov 2012 10:16
[#]
valy_x47
ce e cu rezolvarile astea asa grele de ma ia capu? E mult mai simplu! 1/3=0.3333333=0.(3); 2/3=0.66666666=0.(6); 3/3=1 DECI 1/3+2/3=3/3=1 DAR 1/3=0.(3) SI 2/3=0.(6) => 1/3+2/3=0.(3)+0.(6)=0.(9) =>1=0.(9) |
|
Vineri, 9 nov 2012 10:34
[#]
gabyteodor RE: Rezolvarea ta... ma ustura ochii :D |
|
Vineri, 9 nov 2012 10:45
[#]
maura1981 RE: Da, dar si ca sa justifici ca 1/3=0.(3) sau 2/3=0.(6) folosesti exact aceiasi algoritmi ca pentru 1=0.(9), doar ca poate pentru 1=0.(9) e un pic mai straniu sa intelegi ca e asa...Si acesti algoritmi sunt fie cel de clasa a 5-6-a de la transformatea fractiilor zecimale infinite, fie scrii ca 0.(3)=0.33333....=3/10+3/100+3/1000+...=3/10*(1+1/10....)= 3/10*1/(1-1/10)=3/10*10/9=3/9=1/3....etc... |

|
Vineri, 9 nov 2012 10:40
[#]
catanedelcu
Pentru lamurire : Sa zicem ca avem de parcurs o distanta de un metru cu o viteza arbitrara, oricat de mare. Am sa demonstrez ca nu se poate ajunge de la un capat la celalalt si prin urmare nu se poate parcurge un metru si de aici, prin extenso nu se poate parcurge nicio distanta si deci ca miscarea nu exista in univers : Sa luam acest metru. distantele parcurse la pasii descrisi sunt mai mari decat 0 deci timpii sunt si ei strict mai mari decat 0: indiferent de viteza ne va fi necesar un timp t1 pentru a strabate distanta de 0.9 m un timp t2 pentru a strabate distanta de 0.09 m un timp t3 pentru a stramate distanta de 0.009 m ............................................................... un timp tn pentru a strabate distanta de 0.0000...0009 m (n de 0) si asa mai departe timpul necesar pentru a strabate distanta insumata 0.999...999999999......... = 0.(9) va fi suma tuturor timpilor intermediari t = t1 + t2 +t3 + t4 + .... +tn + t(n+1) ........ deci o suma INFINITA de timpi STRICT mai mari decat zero de aici se deduce ca si suma lor trebuie sa fie infinita => t este infinit deci nu se poate ajunge niciodata de la un capat la celalalt al drumului deci " în ciuda a ceea ce arată simțurile omului, credința în pluralitate și în schimbare este greșită, și că mișcarea este doar o iluzie." (Parmenide) :) (pentru alt eintrebari si explicatii cautati pe net Paradoxurile lui Zenon ) |
|
Vineri, 9 nov 2012 10:44
[#]
Je RE: Eu cred ca tu ai trecut de mult de clasa a 4-a sau a 5-a, de aia nu reusesti sa rezolvi rapid si eficient, pe intelesul tuturor, o problema asa de simpla....:P |

|
Vineri, 9 nov 2012 10:48
[#]
catanedelcu RE: pai eu am explicat clar aici ca 0.(9) este diferit de 1 .... :)))))))))))))) acum contrazice-ma ! (la nivel de clasa a 4 si a 5-a este imposibil de contrazis ce am scris eu...daca adunam la nesfarsit numere mai mari decat 0 nu obtinem un numar nesfarsit (infinit) ? :D vreau sa fiu combatut ! |
|
Vineri, 9 nov 2012 11:34
[#]
Je RE: Pai tocmai, tu aplici principiul iepurelui care fuge de ogar... ogarul face un metru intr-o secunda, iar iepurele face 0.9 metri intr-o secunda, apoi ogarul face 10 cm intr-o zecime de secunda, iepurele face 9 cm intr-o zecime de secunda, si tot asa... intr-o sutime de secunda, intr-o miime de secunda, etc... Este iepurele ajuns de ogar? |

|
Vineri, 9 nov 2012 11:45
[#]
catanedelcu RE: NU, evident :))))))))))))))) never ! |
|
Vineri, 9 nov 2012 11:45
[#]
maura1981 RE: O problema similara: mergi din punctul A in punctul B. Prima oara parcurgi jumatate din distanta, a doua oara jumatate din ce-a mai ramas (adica ajungi la 3/4 din distanta), a treia oara din ce-a mai ramas (adica ajungi la 7/8 din distanta) si tot asa...daca presupui ca poti face pasi oricat de mici nu mai ajungi niciodata in B....:-) dar fizic suntem limitati de anumite bariere si atunci ajunge un moment in care nu mai putem face pasi mai mici decat cel anterior si va trebui sa facem un pas identic cu anteriorul si deja ajungem in B....:-) |
|
Vineri, 9 nov 2012 11:51
[#]
Je RE: Cum sa nu putem? :O divizam atomul si nu putem sa facem pasi mici? |
|
Vineri, 9 nov 2012 12:12
[#]
maura1981 RE: Sa zicem ca ajungi sa faci pasi de dimensiunea particulelor elementare...dar mai mici va fi imposibil....:-) |

|
Vineri, 9 nov 2012 10:50
[#]
nickxyzt
A mai fost acum vreo lună, eu am propus-o... Seria 0,9 + 0,09 + ... = 9(10^-1 + 10^-2 + ...). Limita șirului sumelor parțiale este egală, după ce facem calculele, cu 1. (este o suma primilor n termeni ai unei progresii geometrice de rație 10^-1). |

|
Vineri, 9 nov 2012 10:56
[#]
catanedelcu RE: lasa dom'le filosofia asta, tu demonstreaza de ce n-am eu dreptate putin mai sus , asa..., cei alesi de zei stiu ca paradoxul lui Zenon e o chestie fumata inca din antichitate, dar de ce o suma infinita e finita ? ca aici s-a ajuns cu discutia :)))) |
|
Vineri, 9 nov 2012 11:40
[#]
Je RE: Iaca pe asta cu ahile si cu broasca n-o stiam... paradoxul lui Zenon ala este paradoxal de paradoxat :)) |

|
Vineri, 9 nov 2012 11:46
[#]
catanedelcu RE: pai...:)))))))) lumea intreaga este un paradox...pe sistemul asta eu pot sa demonstrez ca nici macar o sticla de palinka nu poti s-o bei intr-o viata de om ...bei prima data jumatate, apoi o jumatate din ce-a ramas si tot asa.....deci...bei la infinit....te poti face manga si sticla tot n-o termini :)))))))))))))))) |
|
Vineri, 9 nov 2012 11:50
[#]
Je RE: poate din prima jumatate te faci manga, apoi nu mai reusesti sa te faci manga ca-ti ramane prea putin... :D si acum de ce ai dreptate:D intotdeauna ramane o picatura in sticla pe care n-o poti scurge:)) |
|
Vineri, 9 nov 2012 11:55
[#]
maura1981 RE: Exact cum am spus: va exista un moment cand in sticla raman 2 picaturi de palinca, urmatoarea data cand bei, vei bea jumatate din ce-a ramas, adica o picatura, iar la urmatoarea data daca nu bei singura picatura ramasa, ori nu mai bei, ori va trebui sa descompui picatura in partile componente, molecule, atomi si asa mai departe.... |

|
Vineri, 9 nov 2012 11:59
[#]
catanedelcu RE: mna...oameni rai...nu ai voie sa bei la nesfarsit ca se termina particulele elementare....ceva mai mic decat un quarc sau un lepton nu pot sa beau ? chesti mai mici decat fermionii or fi ? :D |
|
Vineri, 9 nov 2012 12:26
[#]
Je RE: cum sa nu? o jumatate de quarc, o jumatate de lepton, o jumatate de fermion... si tot asa:) |
|
Vineri, 9 nov 2012 11:47
[#]
maura1981 RE: Acuma si tu ce vrei sa-ti spun criteriile de convergenta a seriilor? |

|
Vineri, 9 nov 2012 12:15
[#]
catanedelcu
Si uite asa , o sa ajung sa beau antiparticule ... or fi bune ? :))))))))))))))))))) cum o fi antipalinka ? daca torn o picatura de palinka intr-o sticla de antipalinka ce se intampla ? :)))))))) |
|
Vineri, 9 nov 2012 12:22
[#]
Je RE: Pai ce se poate intampla, faci o gasca mare de energie pe care n-o mai poti stapani... si va fi vai si-amar de noi.... Las' ca stiu eu, tu vrei razboi:)) |

|
Vineri, 9 nov 2012 12:44
[#]
catanedelcu RE: pai fizica asta a particulelor elementare e fascinanta. Chit ca nu stiu daca avem vreun profesionist printre noi p-acilea, ori este si se ascunde cu ferocitate :)))) , eu tot trag de lume sa-si puna imaginatia la lucru...ca fărâmele astea de univers sunt un izvor nesecat de idei ...na...ca sa ma exprimez poetic :)))))) |

|
Vineri, 9 nov 2012 14:53
[#]
ile RE: la fizica nu ma pricep ,si nici la matematica ...dar la logica ,ma bat cu voi ....innainte de toate dau dreptate celor cu calcule (in legea lor matematica o fi adevarat ce zic)dar logic ,nu poti spune ca 0.(9) este egal cu 1 adica vreti sa spuneti ca albul e negru....sfane are dreptate ...tinde spre ..dar nu este egal (logic),matematic poate fi considerat intreg0.(9) dar in realitate nu este . |

|
Vineri, 9 nov 2012 15:06
[#]
catanedelcu RE: ile, 0.(9) este 1 si logic, si matematic si artistic ...totul tine de perceperea si intelegerea infinitului...tu percepi pe 0.999999...ca pe un numar cu 0 virgula 9 ...o multime de 9...o gramada de 9...dar nu e asa....0.(9) este un numar care SE SCRIE asa si este intr-adevar 0.9999... CU UN INFINIT DE 9, nu cu jdemilioane de 9 !!! ... aici este greseala pe care o fac toti nematematicienii , percep infinitul ca pe ceva mare...nu e asa... gandeste-te la 9 ala ca dispare, nu exista....ce-i ala sir cu un infinit de 9 in el ?....poti sa vizualizezi ce zic eu ? daca la un numar nu poti sa mai adaugi nimic ca sa treci la 1 inseamna ca acel numar ESTE 1...LOGIC...ce numar este mai mare decat 0.(9) si mai mic decat 1 ? niciunul....deci 0.(9) = 1 sau hai s-o luam altfel : la prima perceptie....avem 0.999999... suntem tentati sa zicem ca adaugam 0.000000....0001 ca sa ne dea 1....dar sirul ala de zerouri este INFINIT ...nu mai ajunge la 1 ala deloc....deci nu poti sa mai adaugi nimic ca sa dea 1....deci 0.(9) = 1 |

|
Vineri, 9 nov 2012 15:15
[#]
ile RE: pot sa vizualizez si inteleg perfect ce inseaman 0perioada 9,doar ca eu zic LOGIC :daca exista scrierea 0.(9) inseamna ca lipseste ceva de la 1 si daca lipseste ,inseaman ca lipseste !!!! matematic ,iti repet ca e corect ce spui tu dar logic nu este corect sa spui ca x=y(x este x si y este y):) |

|
Vineri, 9 nov 2012 15:24
[#]
catanedelcu RE: pai zi-mi atunci ce lipseste de la 0.(9) pana la 1...strict logic...ca se scriu altfel nu inseamna ca sunt diferite. nu te critic...chiar te intreb, ca sa-ti arat unde gresesti. |

|
Vineri, 9 nov 2012 15:36
[#]
ile RE: strict logic ,nu-ti pot spune decat ca lipseste ,strict matematic ,exista "ceva " ce lipseste asta e diferenta (acel ceva in matematica se dizolva in infinit dupa cum spui tu)si ajunge sa nu mai existe ,dar logica nu o poti demonstra ,se poate doar percepe....motiv pt care noi 2 ne sustinem ,in contradictoriu,parerile :) |

|
Vineri, 9 nov 2012 15:40
[#]
catanedelcu RE: nu exista nimic care lipseste....cauta si pe net daca nu vrei sa ma crezi pe mine...discutia asta a fost purtata de-a lungul secolelor pana s-a inventat analiza matematica si calculul infinitezimal si s-a lamurit definitiv problema....stiu ca e destul de dificil de lucrat imaginativ cu chestiile astea...azi sunt ipoteze in fizica mult mai tulburatoare decat mizilicul asta cu infinitul...dar aceasta problema de fata e transata de mult. |

|
Vineri, 9 nov 2012 15:54
[#]
tincan RE: 0.(0)1 :D |

|
Vineri, 9 nov 2012 16:02
[#]
catanedelcu RE: esti shmeker a ? asa va invata pe voi la scoala ? :))))))))))))))))))))))))))) |

|
Vineri, 9 nov 2012 16:34
[#]
tincan RE: dap :)) Sau m-am mai gandit la o solutie :D 1/∞ Fara limite ;) |

|
Vineri, 9 nov 2012 16:56
[#]
tincan RE: Data viitoare cand aud expresia asta (live) am sa-l intreb ce fel de numar, intreg, rational, real, imaginar ? :)) |

|
Vineri, 9 nov 2012 15:26
[#]
catanedelcu RE: e ca si cum ai zice ca 1/2 diferit de 0.5 fiindca se scriu altfel |

|
Vineri, 9 nov 2012 15:38
[#]
ile RE: gresesti cu exemplul asta .....atentie... |

|
Vineri, 9 nov 2012 15:43
[#]
catanedelcu RE: am scris asa ca sa fiu rautacios , stiu ca n-are legatura cu discutia :P |
|
Vineri, 9 nov 2012 15:31
[#]
Je RE: Nu este 1 pentru ca tocmai ai demonstrat:D |

|
Vineri, 9 nov 2012 15:37
[#]
catanedelcu RE: hai s-o lasam asa, este si nu este 1, dupa cum vine situatia, daca vreau sa beau o sticla de palinka e bine sa nu se termine niciodata 0.(9)<>1 , dar daca vreau sa ajung de-acasa la amanta e bine ca 0.(9) sa fie egal cu 1 ca sa ajung la timp :))))))) |
|
Vineri, 9 nov 2012 15:41
[#]
Je RE: da.. da' daca vrei sa bei palinca si nu iti da vanzatoarea sticla de palinca ca nu-i dai banii potriviti, cum este? este egal cu unu sau nu?:D |

|
Vineri, 9 nov 2012 15:43
[#]
catanedelcu RE: =))))))))))))) yessss ! intr-adevar .îi dau 10.(9) lei pentru o sticla de 11 lei....acu' depinde de cum vrea vanzatoarea :)))))))))))))))) |
|
Vineri, 9 nov 2012 15:06
[#]
Je RE: zau? si daca ceva este atat de gri incat este (sau doar pare) negru... este negru sau nu este? this is the question:P |

|
Vineri, 9 nov 2012 15:17
[#]
ile RE: tocmai tu ,cel care ai propus problema si rezolvarea!!!!!=))) dar iti multumesc de sustinere!apreciez |
|
Vineri, 9 nov 2012 15:45
[#]
Je RE: :P |
|
Vineri, 9 nov 2012 15:40
[#]
maura1981 RE: N-ai inteles prea bine, 0.(9) avand o INFINITATE de zecimale egale cu 9, este chiar limita, nu este numarul care "tinde spre" de care vorbesti....Numarul care "tinde spre" va fi mai mic decat 0.(9) si este obtinut prin truncarea la un numar n de zecimale a lui 0.(9). Truncarea sau aproximarea cu o fractie finita cu n zecimale este un numar strict mai mic decat 1 pentru orice n, de acord cu tine. Insa trecerea la limita este un proces destul de delicat si una dintre proprietatile lui este ca poate rupe o inegalitate stricta in cazul aproximarii astfel incat la limita poti ajunge la egalitate adica daca ai an<bn si ambele siruri converg nu poti garanta ca lim an<lim bn, ci doar ca lim an<=lim bn. Facem si altfel. Sa presupunem ca 0.(9)<1. Am zis ca orice truncare la orice numar finit de zecimale n este un numar strict mai mic decat 0.(9). Insa intre orice numar mai mic strict decat 1 (de exemplu 0.(9) asa cum am presupus) si 1 exista intotdeauna un numar de forma 0.9999...9 cu un numar finit de zecimale n0 (si toate truncarile cu n>=n0 zecimale) (asta pentru ca truncarile lui 0.(9) sunt in acelasi timp o buna aproximare a lui 1). Astfel ajungi la o contradictie ca o truncare cu n0 zecimale este in acelasi timp strict mai mica decat 0.(9) dar si mai mare. O alta modalitate este sa folosesti faptul ca truncarile lui 0.(9) aproximeaza bine in acelasi timp si pe 0.(9) si pe 1 (asta o vezi cu diferenta dintre 1 si truncare sau dintre 0.(9) si truncare care va fi din ce in ce mai mica pe masura ce cresti n-ul) si sa folosesti unicitatea limitei unui sir convergent care spune exact ca 1=0.(9). |
|
Vineri, 9 nov 2012 15:57
[#]
maura1981 RE: In rezolvarea ta nu inteleg de ce te folosesti de identitatea 0.(3)=1/3 in a carei demonstratie cu siguranta aplici un algoritm pe care il poti aplica direct lui 0.(9)... |
|
Vineri, 9 nov 2012 12:52
[#]
maura1981 RE: Poti sa faci asta cu bautul antipalincii intr-un accelerator de particule ca sa fie mai palpitant...:-) |

|
Vineri, 9 nov 2012 12:57
[#]
catanedelcu RE: crezi ca mi-ar da astia un grant sa ma bag in LHC cu o sticla de bautura dupa mine ? :))))))))))))))))))))))))))) |
|
Vineri, 9 nov 2012 15:58
[#]
maura1981 RE: La ce-ti mai foloseste grantul, ca nu sunt convinsa ca mai iesi?... |

|
Vineri, 9 nov 2012 16:06
[#]
catanedelcu RE: exista o probabilitate sa intru dar sa raman si afara....sunt convins ca stii si asta...:D |

|
Vineri, 9 nov 2012 13:34
[#]
nickxyzt
@catanedelcu (scriu aici pentru că discuția este mai lungă sus): Luăm ca exemplu paradoxul lui Zenon. Practic, Zenon a împărțit distanța pe care Ahile o parcurge până ajunge din urmă broasca țestoasă într-o infinitate de pași, descrescători ca lungime. Infinitatea de pași provine din următoarele două aspecte: - fiecare pas este o fracțiune din predecesorul său; - relația între doi pași consecutiv este o relație de recurentă; Deci, de fiecare dată luăm „o bucată” din ceea ce a rămas, indiferent cât de mult sau de puțin ni se pare că a rămas. Practic, în acest fel putem crea o infinitate de serii infinite convergente. Mai bine de atât nu cred că pot explica :) |
|
Vineri, 9 nov 2012 19:20
[#]
Sfane
Am avut o lectie de matematica pe cinste! |
|